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    Embrayage: les mains dans le camboui

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    Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  CANAT le Lun 3 Fév 2014 - 11:16

    Au risque de re soulever l'éternel et pénible problème du réglage de la garde de l'embrayage sur mon ETZ 250, j'ai bien lu et relu tout ce qui s'est déjà dit sur ce sujet. Néanmoins, la pratique ne colle pas forcément avec le théorie.
    Mon cable étant à bout de réglage au guidon, et ramené à zéro, j'ai donc démonté le couvercle à trois vis pour accéder à la plaquette à trois lumières. Je constate alors que les trous taraudés se trouvent à fond à droite des lumières. Donc plus de possibilité de rattrapage du jeu  par pivotement vers la gauche. J'effectue donc un repositionnement à 180° de ladite plaquette et constate qu'effectivement les trous des trois vis se trouvent maintenant à gauche des lumières, ce qui laisse maintenant de la marge de réglage. Mais comment faire tourner cette plaquette quii refuse ostensiblement de bouger ? J'ai commencé par taper avec le bord plat d'un gros tournevis à petits coups de marteau, puis de plus en plus fort, mais rien à faire. Donc je préfère demander un conseil avant de casser quelquechose, car peut-être y a t'il à déserrer un écrou préalablement ? Mais je ne vois pas où, et ne trouve pas d'explications.
    Par ailleurs un peu d'huile s'étant écoulée, elle me parait un peu visqueuse entre les doigts. Peut-être de la SAE 80? Ne vaudrait-il pas mieux mettre de la SAE 40 afin de faciliter le décollement des disques ? Mais où vidanger et remettre ?
    Pardonnez moi pour mes questions de débutant MZiste qui doivent faire sourire les plus branchés, par contre si l'un d'entre vous se lance dans la restauration complète d'une Terrot Fleuron ou Tournoi des années 57/61, il peut me demander des tuyaux, je viens d'en terminer une.
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  Jef le Lun 3 Fév 2014 - 18:05

    Avant d'effectuer le réglage au niveau du moteur il faut désacoupler le câble au guidon, ensuite de légers tapotements sur le manche du tournevis doivent suffire, pour l'huile de boite il est préconisé de la SAE W 70 ou 80 sans additif.

    Un embrayage qui patine est souvent du à un mauvais réglage mais il se peux également que les disques soient usés.

    Un embrayage qui entraine après débrayage complet est souvent le fait d'un mauvais montage (inversion de rondelles) ou d'une buttée excessivement usée mais c'est plus rare.

    Tout collage du à une huile inadaptée disparait a chaud et après vidange.

    Pour le montage et réglage se référer au manuel d'atelier ou à l'excellent post de  chameau à ce sujet
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    Embrayage: les mains dans la camboui, suite

    Message  CANAT le Lun 3 Fév 2014 - 19:14

    Merci Jef de m'avoir répondu,
    Effectivement pour régler ma garde d'embrayage, j'ai d'abord détendu le câble au guidon avant toute chose, mais j'en suis maintenant au point que la plaquette à trois lumières ne veut absolument pas tourner vers la gauche malgré mes coups de maillet bien placés. La pièce sur laquelle elle s'encastre semble bloquée par quelque chose.
    Voila, je voudrais juste savoir si en dé-serrant un peu l'écrou qui tient le tout en bout du vilo, ou autre chose, j'obtiendrais un résultat ? J'ai peur de toucher au réglage de cet embrayage "kafkaïen", car d'après tout ce que j'ai pu lire à son sujet sur ce forum ça n'est pas une merveille de technologie.
    Merci de tous vos bons conseils.
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  didier17 le Lun 3 Fév 2014 - 19:45

    il arrive que la noix grippe,cela m'est arrivé sur la ts
    là tu es bon pour un démontage si c'est cas, démontage du carter aprés avoir enlevé la fameuse vis en utilisant un bloque piston (elle est serrée fort)et les vis du carter
    il y a des vidéos de l'etz sur youtube à ce sujet : MZ ETZ 250-251 Service Film 01 - YouTube ,  MZ ETZ 250-251 Service Film 07 - YouTube, c'est pratiquement la meme chose la mécanique est identique
    quand le carter sera sorti,il ne reste plus qu'a voir ce qui ce passe au niveau de la noix

    ha j'oubliais essai de répondre dans le même post, ça sera plus facile pour que tout le monde suive  diable

    essaie de récupérer les vidéos, il y en a 10
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  bubob le Lun 3 Fév 2014 - 20:15

    Sans être, comme tu dis , une merveille de technologie, cet embrayage est plutôt bien pensé...peut être un peu trop pensé, d'ailleurs !! Suspect  il est un peu tarabiscoté dans son fonctionnement, mais il est à toute épreuve !!

    pour ton réglage, est ce que tu sais si ta bécane a roulé dans l'état où tu l'as aujourd'hui, parce que ce que tu décris pourrait être provoqué par un mauvais remontage du mécanisme de commande ( mauvais positionnement du levier qui commande à la compression des ressorts , ou de la fameuse plaque à trois vis sur laquelle tu t'acharnes  affraid  ... tout cela (et d'autres petites choses...) peut faire que tu ne trouves pas le point d'embrayage...si c'est le cas, tu ne couperas pas à un démontage, puis un remontage soigné, mais c'est très bizarre que ta plaque ne tourne pas sur toute la course autorisée par les "boutonnières".
    je n'ai pas les planches sur cet ordi, si tu n'as pas la revue technique, je peux te la faire passer mercredi ... mais je crois bien que c'est Jef qui me l'avait fais suivre, alors ...mieux vaut s'adresser au bon dieu qu'à ses seins saints  oups !!
    Pour ce qui est du boulon de vilo, ce n'est pas une bonne idée de le desserrer...si tu n'as pas l'intention de tout réviser !!

    ne t'effraies pas si tu dois reprendre tout ça: c'est juste un jeu de construction un peu sophistiqué qui demande patience et méthode, mais il n'a pas été conçu ni réalisé par des martiens, donc ...

    bon courage et continue à nous raconter !
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  bubob le Lun 3 Fév 2014 - 20:50

    euh, ça devient difficile à suivre ...n'ouvre pas un post à chaque fois, fais juste "répondre" , sinon on s'égare ...

    ... peut être que Franck pourra rassembler tout ça ...non, non, Franck, pas tout de suite, prends le temps de terminer notre optimiseur d'allumage à variation dicroïque d'angle d'étincelle, d'abord ... lol 
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  franck le Mar 4 Fév 2014 - 5:47

    bubob a écrit:euh, ça devient difficile à suivre ...n'ouvre pas un post à chaque fois, fais juste "répondre" , sinon on s'égare ...

    ... peut être que Franck pourra rassembler tout ça ...non, non, Franck, pas tout de suite, prends le temps de terminer notre optimiseur d'allumage à variation dicroïque d'angle d'étincelle, d'abord ... lol 

    Fusion des 2 topics réalisée.

    Pour l'allumage, nous ne sommes qu'en phase de reflexion : suite aux nombreuses ventes d'anges gardiens (très exactement 2), j'hésite à m'investir dans ce gros chantier  Suspect Suspect 



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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  Invité le Mar 4 Fév 2014 - 5:52

    bjr 
    je suis tjs candidat pour l ange  joker 
    mais je vais suivre un ordre de prioritee  lol 
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    Embrayage, encore plus de camboui

    Message  CANAT le Ven 7 Fév 2014 - 14:22

    AÎe !!, mes amis, mauvaise manoeuvre (ou plutôt mauvaise conception du système ?), en tatonnant pour tenter encore une fois de règler ma garde d'embrayage déjà semble t'il à bout de course, le "tirant", ou la broche si vous voulez, qui fait la jonction entre le cable Bowden et la biellette interne, s'est décroché (trop facilement) et m'est resté dans les mains... Le raccrocher de l'extérieur par le trou me semble être du domaine de la microchirurgie, bref impossible malgré quelques tentatives infructueuses.
    Quelqu'un aurait-il une solution genre "bidouille" pour y parvenir autrement qu'n démontant la moitié de la machine ?
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  didier17 le Ven 7 Fév 2014 - 15:13

    c'est pas normal qu'il se soit défait
    tu as une petite chance si c'est juste la tige qui s'est dévissée,si c'est le cas, tu enlèves la douille qui reçoit le câble et tu y verras plus clair pour revisser la tige
    autrement tu es bon pour ouvrir le carter et a mon avis vu tes différents problèmes, c'est ce que tu va devoir faire pour mettre tout ça en ordre

    " />

    vois ici le montage

    " />

    bon courage  zen
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    Embrayage, les mains dans le camboui

    Message  CANAT le Ven 7 Fév 2014 - 15:29

    Voilà, effectivement c'est le bout inférieur rond de la pièce 4 qui est juste placée dans l'encoche de la partie levier de la pièce 3 et qui n'est pas sécurisée pour ne pas sortir si on la remue un peu. Un peu léger comme conception, sachant tout le boulot que cela représente pour la remettre en place. Bravo les ingénieurs...
    Je viens juste de refaire le réglage de l'embrayage d'une 175 Terrot Tournoi de 1958. La biellette de débrayage est à l'extérieur sous le moteur et le câble de traction qui vient du levier de guidon est juste fixé par un gros serre câble, donc réglable. C'est basique, certes, mais au moins ça fonctionne super bien, sans emm...
    Merci de m'avoir répondu.
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  didier17 le Ven 7 Fév 2014 - 15:36

    as tu récupéré les videos ? c'est tres instructif
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  Jef le Ven 7 Fév 2014 - 18:40

    Je pense que le mieux est de déposer le carter pour inspecter au moins la buttée et la dégripper si besoin, tu pourras ainsi raccrocher le cable sans difficulté, par la même occasion tu verras l'état de l'embrayage et estimer si les disques doivent etre changés.
    Il n'est pas nécessaire d'extraire l'embrayage pour voir si l'épaisseur des disques est suffisante



    Il faut un espace d'au moins 0,5 mm, à gauche disques OK à droite disques à changer

    Voilà la procédure de démontage

    http://fr.scribd.com/doc/205431504/DEPOSE-EMBRAYAGE-pdf
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    Embrayage, le mains dans le camboui

    Message  CANAT le Ven 7 Fév 2014 - 19:22

    Jef, merci, tu es mon sauveteur... Avec ce PDF, à contrario du manuel plutôt nébuleux, tout parait simple, c'est génial. Tu en as d'autres comme cela ?
    Mais il faut admettre que faire tout cela pour simplement raccrocher un câble qui se fait la malle trop facilement, c'est du domaine du sadisme de la part des concepteurs. Et pourquoi faire simple, si on peut faire compliqué ?...
    Bon, le problème est que pour l'instant je n'ai pas l'arrache. (Et pas beaucoup de temps pour la mécanique).
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  bubob le Sam 8 Fév 2014 - 12:15

    ...le temps, c'est sûr qu'il vaut mieux en disposer pour attaquer ça...mais, avec les problèmes que tu nous a décrit, je pense , comme Jef et Didier, que ça vaut le coup de jeter  un coup d'oeil à l'intérieur du carter, voir un peu ce qui s'y passe...d'autant que racrocher ton bazar à la bielette, carter ouvert, tu en as pour deux minutes (...peut être 4...), tu révises rapido tout le reste, tu sais où tu en es...

    par définition, aucune mécanique n'est parfaite, mais le propre du mécano amateur ou pro, d'ailleurs, c'est de faire avec..., bon courage à toi
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  franck le Sam 8 Fév 2014 - 13:02

    Raccrocher, j'y suis parvenu a deux reprises, la recette : beaucoup de patiente et une petite ampoule pour visualise la fourchette.
    Et quand on y arrive pas, on attend le lendemain, mais surtout il faut bien vérifier que l'ensemble est bien positionné dans la fourchette.

    Difficile mais faisable.

    L'erreur à ne jamais faire, de mémoire : dévisser l'entretoise de sortie du câble et ajuster le positionnement de la fourchette en même temps  casquette


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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  didier17 le Sam 8 Fév 2014 - 13:21

    la petite biellette est réglable, il y a une cote a respecter (je me suis fabriqué la douille spéciale pour cette opération

    a me répéter ainsi que mes collègues  lol  il faut du temps , une bonne dose de patience et de la bonne doc pour s'attaquer en toute quiétude à ce sujet

    déja, il va falloir dégripper la noix, ce qui veut  dire démontage ,roder ensuite la portée de celle ci

    ensuite regarder l'état de tes piéces, roulement,la came avec la noix,la commande ,joint, au passage l'état des 3 taraudages qui fixe ton mécanisme

    réglage du tout( j'ai tout ça dans un coin de l'ordi, faut juste que je retrouve)

    de 4mn23 à 6mn40


    de 3mn15 à 6mn45


    bon ,allez, ça va le faire  good


    Dernière édition par didier17 le Lun 10 Fév 2014 - 19:56, édité 2 fois
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  chameau_jaune le Lun 10 Fév 2014 - 9:39

    Quelques erreurs remarquées dans vos commentaires:
    1 l'écrou d'embrayage n'est pas nécessairement très serré; le couple de 80 Nm s'applique carter ouvert pour bloquer l'embrayage sur le cône du vilo; ensuite, on dévisse l'écrou (pour remettre en place le carter) et il est inutile de le resserrer comme une "bête" puisque le coincement est effectué.
    2 la tige de commande reste normalement d'une seule pièce; elle ne peut s'échapper de la vis-levier que si celle-ci est mal positionnée angulairement.
    Pour moi,sur ce moteur, la butée n'"attaque" pas l'embrayage car il y a trop de jeu entre les 2 pièces; si c'est le cas, la solution est d'ajouter 6 rondelles M6 sous le plateau de butée. Le problème peut néanmoins être autre: disques usés, erreur de montage de la noix,...
    Pour finir, je suis de l'avis de Bubob: ce n'est pas cette moto qui est mauvaise, ce sont les mécanos qui se sont acharnés dessus; ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un système qu'on doit le débiner; pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de restaurer toujours le même modèle de moteur; plus il est original, plus je prends mon pied! zen 
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  Jef le Lun 10 Fév 2014 - 10:44

    D'accord avec CJ cet embrayage est vraiment bien foutu et surtout très costaud, les seules pièces qui s'usent en usage normal sont les disques, même l'usure excessive de la buttée souvent due à un mauvais réglage ou usage peut se rattraper avec des rondelles comme l'indique CJ , les autres dégats sont souvent du à un mauvais démontage remontage.
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    Embrayage, les mains dans le camboui

    Message  CANAT le Mar 18 Fév 2014 - 8:47

    Mon carter gauche (enfin) démonté montre l'embrayage dans toute sa splendeur. Impressionnant, le bougre qui m'a fait tant transpirer!
    Je constate que les petites ouvertures sur la partie arrière font 2mm de largeur, de même que sur la partie circulaire avant (sous le "châpeau"), avec 2 ou 3 dixièmes en plus. Est-ce suffisant pour cette partie là ? Cela justifie t'il un démontage complet afin de remettre des rondelles d'épaisseur comme montré sur les photos de CJ ? Relisant ses explications à ce sujet ça serait surtout pour compenser l'enfoncement du bloc d'embrayage sur des vilos passablement fatigués. Or mon moteur en échange standard (par "pièces MZ.com") à la date du Juin 2009 n'aurait, depuis, guère fait plus d'un millier de kilomètres, aux dires de mon vendeur (factures à l'appui).
    Mon mécanicien m'a vendu une huile spéciale boite haute performance de marque Minerva, laquelle lui évite ce même problème de collage à froid sur sa moto trial. Il me conseille d'en faire l'essai avant toutes choses. Avez vous une idée la dessus ?
    Je pense remonter la commande d'embrayage trop longue que j'ai raccourci d'un bon cm pour gagner un peu de garde, en utilisant un gros serre cable qui devrait passer tout juste dans le tube de sortie du carter. Quand au tirant qui s'inserre dans la fourchette inférieure du levier de commande, j'ai idée de bricoler un truc pour l'empécher de sortir de son logement et m'éviter la mésaventure précédente.
    Je m'inquiète aussi un peu pour le repositionnement de la commande de kick, à cause de la pièce n° 4 (sur l'éclaté), qui se ballade follement. Elle possède à une extrémité une forme de T et à l'opposé une fourchette. Je ne trouve pas d'explications sur sa position exacte.
    Je profite aussi de tout ce démontage pour relooker l'aspect des carters à l'origine noir dégueu et écaillés, en ton alu métal, ainsi que les moyeux de roues. Celà change tout...
    Je vais par la suite m'attaquer à monter un frein à cable sur le side.
    Merci par avance pour vos réponses.
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  Jef le Mar 18 Fév 2014 - 9:30

    Je te déconseille fortement de modifier les pièces de l'embrayage,il te sera ensuite impossible de savoir d'où vient réellement le problème et probablement d'effectuer un bon réglage.De plus imagine les dégâts que peut causer le serre câble si il venait à se desserrer.

    La solution est dans un bon positionnement de la noix et du corps de l'embrayage.

    Pour la noix il faut qu'elle ait un léger jeu, voir ici
    http://www.trophysport.net/t2254-embrayage-qui-embraye-pas-trop

    Pour le corps, la solution des rondelles supplémentaires peut être nécessaire même avec un embrayage en bon état, tout dépend de son niveau d'enfoncement sur le cône du vilo.

    Si il est trop enfoncé le mécanisme même tiré a fond de permet pas l'écartement complet des disques, les rondelles permettent de rapprocher la plateau de pression du mécanisme ce qui résout le problème.

    Ensuite c'est une question de réglage conforme aux instructions du manuel.

    La pièce qui se balade sur le kick, c'est normal, il faut juste la mettre en bonne position au remontage.
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  bubob le Mar 18 Fév 2014 - 18:25

    ...et la bonne position t'es donnée par les butées intégrées au carter, dont une vient, lorsque tu refermes, se loger pile poil dans la "fourche" , tandis que l'autre partie (le "té") vient en appui sur une nervure intérieure du carter ...tu ne peux pas vraiment te planter, sauf à forcer comme un Yack !!

    au final, le remontage est délicat en ça qu'il ne faut négliger aucunes consignes: position de la bague à "boutonnières", calage du cable par rapport au carter...etc. bref, tout ce qui est dit sur le manuel (pas bavard en explications, mais parfaitement complet sur le protocole du remontage  yessss ) perso, je suis arrivé à obtenir un remontage satisfaisant lorsque j'ai arrêté de chercher la logique , ou même la raison de telle ou telle consigne, que j'ai appliqué chacune à son tour, et là:  miracle ! tout  fonctionne !
    conclusion: Dieu existe, et il a livré son mystère quelque part derrière le rideau de fer !! ...depuis 90, par contre, plus de nouvelles ! ... peut être la mafia russe ??!!  quoi 
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  didier17 le Mar 18 Fév 2014 - 20:15

    Jef a écrit:Je te déconseille fortement de modifier les pièces de l'embrayage,il te sera ensuite impossible de savoir d'où vient réellement le problème et probablement d'effectuer un bon réglage.De plus imagine les dégâts que peut causer le serre câble si il venait à se desserrer.

    La solution est dans un bon positionnement de la noix et du corps de l'embrayage.

    Pour la noix il faut qu'elle ait un léger jeu, voir ici
    http://www.trophysport.net/t2254-embrayage-qui-embraye-pas-trop

    Pour le corps, la solution des rondelles supplémentaires peut être nécessaire même avec un embrayage en bon état, tout dépend de son niveau d'enfoncement sur le cône du vilo.

    Si il est trop enfoncé le mécanisme même tiré a fond de permet pas l'écartement complet des disques, les rondelles permettent de rapprocher la plateau de pression du mécanisme ce qui résout le problème.

    Ensuite c'est une question de réglage conforme aux instructions du manuel.

    La pièce qui se balade sur le kick, c'est normal, il faut juste la mettre en bonne position au remontage.


    je suis du même avis , surtout ne pas modifier de piéces
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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

    Message  chameau_jaune le Mer 19 Fév 2014 - 10:48

    La recherche de la solution avance: tous les posts vont dans le même sens! zen 
    Pour le remontage du carter d'embrayage d'ETZ, j'ajouterais: démonter la pompe à huile, puis la remonter une fois le carter en place, pour éviter que la fente tournevis de l'arbre ne soit pas bien positionnée avec le tenon d'entraînement de la pompe.
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    Embrayage, les mains dans le camboui

    Message  CANAT le Jeu 20 Fév 2014 - 9:05

    J'ai l'impression d'avoir affolé tout le monde en m'étant mal fait comprendre. Je n'ai pas l’intention de modifier de pièces dans mon embrayage même, mais simplement arrêter le câble de commande dans sa position basse (dans le tube de sortie du carter moteur) avec un serre-câble adéquat rond qui se positionnera à la place du bidule d'origine que j'ai été obligé de faire sauter pour raccourcir le câble. J'ai déjà utilisé le système sur d'autres machines sans problème, puisque c'était prévu ainsi par les constructeurs. Au pire, si on ne sait pas serrer un serre câble et que cela foire sur la route, le serre câble reste dans son logement et ça ne débraye plus, tout simplement. Mais c'est réparable très rapidement sur place...Je ne vois pas où ça pourrait faire des dégâts.
    Enfin tout cela à défaut de trouver un câble conforme, à la bonne longueur, avec les bonnes pièces à souder pour les butées car j'ai surfé sur les sites de pièces MZ mais sans grand succès. Si vous avez un tuyau...
    Merci à vous tous, merci CJ pour ta précision au sujet de la pompe à huile, mais j'y avais pensé et l'avais démonté dès le départ. Ce que je n'ai pas bien pigé c'est son réglage, car comment sait-on si elle démot interdit du 2, 3 ,4% ou presque rien ? C'est du pifomètre ? En fait je n'ai qu'un confiance très limité dan ce système peut-être très pratique, mais à mon avis dangereux.

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    Re: Embrayage: les mains dans le camboui

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