Forum des passionnés des MZ

Vous aimez votre mz, vous êtes cool et vous aimez partager : ce forum est fait pour vous

Septembre 2018

LunMarMerJeuVenSamDim
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Calendrier Calendrier

Derniers sujets

» pub pub pub...
Aujourd'hui à 10:09 par pilou64

» J'ai craqué pour une Jawa Babetta 210...
Aujourd'hui à 8:56 par Nobru

» rencontre MZ / HD !
Aujourd'hui à 8:47 par levrier-noir

» Belles photos
Aujourd'hui à 7:04 par jyva28

» figurine MZ 2017
Aujourd'hui à 6:38 par samyb

» Leboncoin 2018
Hier à 7:32 par didier17

» Remise en route de la 125 TS de Dany45
Hier à 4:39 par bevilacqua

» Grand Vide Garage!
Dim 23 Sep 2018 - 15:06 par bevilacqua

» anniversaire
Dim 23 Sep 2018 - 15:05 par didier17


    DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Partagez
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Jeu 22 Juin 2017 - 21:16

    En 1981, l'ingénieur en aéronautique Gerhard Wagner de Dresden a conçu et fabriqué, dans sa cuisine, un petit avion, qui devait lui permettre de passer à l'Ouest clandestinement avec sa famille. Les 2 moteurs, qui propulsaient les hélices de cet avion de 240 kg à vide et capable de soulever 580 kg à une vitesse de 210  km/h maxi, étaient empruntés à deux motos MZ-ES-250/2.

    L'avion est exposé au "Deutsches Museum" à Munich.







    Pout en savoir plus :

    (1) http://www.motorradonline.de/vermischtes/mz-es-250-2-fuer-fluchtflugzeug.562838.html
    (2) http://scienceblogs.de/deutsches-museum/2009/11/09/ruber-machen-mit-der-dowa-81/
    (3) http://www.avionslegendaires.net/reportage/deutsches-museum-munich/#jp-carousel-15312
    avatar
    bubob
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 2914
    Date d'inscription : 16/10/2011
    Age : 56
    Localisation : Cévennes lozériennes

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  bubob le Ven 23 Juin 2017 - 4:36

    incroyable !!...

    merci2
    avatar
    pilou64
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 2707
    Date d'inscription : 08/03/2016
    Age : 56
    Localisation : près de PAU 64
    Humeur : a donf

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  pilou64 le Ven 23 Juin 2017 - 5:04

    merci2 super
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Ven 23 Juin 2017 - 7:00

    Le moteur éclaté (source : http://www.miraculis.de/aw/mz/text/es252r/spreng25.gif via http://www.miraculis.de ) :

    Et la moto qui a servi de base, c'est semble-t-il ce modèle :

    MZ ES250/2 (via http://www.vintagebike.co.uk/ )
    avatar
    Nobru
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3194
    Date d'inscription : 06/12/2016
    Age : 53
    Localisation : Beaurepaire 38
    Humeur : "Tu seras jamais un vrai motard" m'a dit mon pote de boulot.. Et c'est pas faux, suis MZiste !!

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  Nobru le Ven 23 Juin 2017 - 9:27

    coole coole Superbe travail, le train d'atterrissage est également du MZ !!
    avatar
    zitoun
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3637
    Date d'inscription : 05/03/2009
    Age : 55
    Localisation : Le 17
    Humeur : En 2 temps

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  zitoun le Ven 23 Juin 2017 - 9:45

    merci2  super
    Avec cet avion prévu 1981 Dr.-Ing. de fuir Gerhard F. Wagner de Dresde avec sa femme et ses trois enfants (17, 16 et 6 ans) de l'ex-RDA. L'avion n'a pas volé, parce que la famille a été arrêté le jour avant le début prévu. Ils sont reconnus coupables de « complot en vue de franchissement illégal des frontières dans le cas grave » à des peines de prison importantes.
    :olive:


    Dernière édition par zitoun le Ven 23 Juin 2017 - 9:53, édité 1 fois
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Ven 23 Juin 2017 - 9:49

    Nobru a écrit:coole coole Superbe travail, le train d'atterrissage est également du MZ !!

    Ouep, avec des amortisseurs surdimensionnés (visibles sur la photo 2)
    avatar
    meuzeu
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1510
    Date d'inscription : 23/12/2014
    Age : 51
    Localisation : La Roche sur Yon
    Humeur : bonne

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  meuzeu le Ven 23 Juin 2017 - 10:13

    Je pense qu'arrivé à un certain stade de la fabrication, ça ne tient plus dans la cuisine ! Et c'est visible de tous les voisins ...

    Par contre, on peut voir au musée de Checkpoint Charlie à Berlin un ULM à moteur de Trabant qui a réussi le franchissement de la frontière.
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Ven 23 Juin 2017 - 10:29

    meuzeu a écrit:Je pense qu'arrivé à un certain stade de la fabrication, ça ne tient plus dans la cuisine ! Et c'est visible de tous les voisins ...

    Par contre, on peut voir au musée de Checkpoint Charlie à Berlin un ULM à moteur de Trabant qui a réussi le franchissement de la frontière.


    C'est d'autant plus remarquable que les projets "avion à moteur de moto" sont hyper pointus, vu les contraintes diverses (poids, fiabilité, régime, puissance, etc.) :

    comme ici, un ULM à moteur moto Suzuki, très fortement modifié :

    http://www.moto-station.com/article9151-moto-volante-un-gsx-r-pour-s_envoyer-en-l_air-.html

    ou ici, un flat-twin de BMW dans un avion :

    http://www.lerepairedesmotards.com/actualites/2001/actu_010303_flat-twin-avion.php

    ou un projet de moto transformable en machine volante :

    http://www.trixyformer.com/en/Home

    D'ailleurs, en constatant le caractère capricieux des moteurs ETZ, je me disais que c'était pas surtout pas des trucs à mettre comme moteur d'avion !
    avatar
    bevilacqua
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 4944
    Date d'inscription : 17/05/2015
    Age : 57
    Localisation : yenne savoie
    Humeur : une explosion par tour

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  bevilacqua le Ven 23 Juin 2017 - 15:50

    samyb a écrit:
    meuzeu a écrit:Je pense qu'arrivé à un certain stade de la fabrication, ça ne tient plus dans la cuisine ! Et c'est visible de tous les voisins ...

    Par contre, on peut voir au musée de Checkpoint Charlie à Berlin un ULM à moteur de Trabant qui a réussi le franchissement de la frontière.


    C'est d'autant plus remarquable que les projets "avion à moteur de moto" sont hyper pointus, vu les contraintes diverses (poids, fiabilité, régime, puissance, etc.) :

    comme ici, un ULM à moteur moto Suzuki, très fortement modifié :

    http://www.moto-station.com/article9151-moto-volante-un-gsx-r-pour-s_envoyer-en-l_air-.html

    ou ici, un flat-twin de BMW dans un avion :

    http://www.lerepairedesmotards.com/actualites/2001/actu_010303_flat-twin-avion.php

    ou un projet de moto transformable en machine volante :

    http://www.trixyformer.com/en/Home

    D'ailleurs, en constatant le caractère capricieux des moteurs ETZ, je me disais que c'était pas surtout pas des trucs à mettre comme moteur d'avion !



    un moteur ETZ remis en route et reglé comme il se doit ET comme un TS

    .....apres les "formalitées " de remise en route pour les deux types .....il reste plaisants et fiables un plus peu etre pour le TS-1 mais quoi

    en 125 cm3 le bonus reste pour l ETZ en 2/5 le souvenir de mon  TS- l n influence trop Suspect
    avatar
    didier17
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3533
    Date d'inscription : 16/12/2012
    Age : 61
    Localisation : Foncouverte
    Humeur : suivant la météo

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  didier17 le Lun 19 Fév 2018 - 16:58

    on a un bel exemple avec la bk 350 extrapolée du démarreur du messerschmit 262





    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Lun 19 Fév 2018 - 17:49

    Ouep, d'ailleurs, il y une certaine "porosité" entre les fabrications civiles (cycles notamment) et militaires des usines, au gré de la demande, avec en particulier des reconversions d'usine de moteurs d'avion dans la fabrication de moteurs moto.

    Exemple en Allemagne, avec les moteurs Heinkel pour moto, scooter et auto, après la 2ème guerre mondiale, par le successeur du constructeur allemand "Ernst Heinkel Flugzeugwerke" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel_Flugzeugwerke ), dirigée par l'ingénieur Ernst Heinkel ( https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel ). Evidemment usine d'armement jusqu'en 1945, avec tout ce que ça implique dans le contexte de l'époque (y compris le travail forcé et la production faisant appel à la main d'oeuvre des camps de concentration).

    Et donc, une partie du savoir-faire aéronautique a pu être réinjectée dans les moteurs civils :

    Ici, un moteur sur banc d'essai ...


    ... du Heinkel Tourist ( https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_Tourist ) :



    (Source : https://www.heinkel-club.de )
    avatar
    marechal_23
    Pigiste
    Pigiste

    Nombre de messages : 43
    Date d'inscription : 27/08/2015
    Localisation : Saint Silvain Bas le Roc
    Humeur : Bonne

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  marechal_23 le Lun 19 Fév 2018 - 23:11

    Celui ci vole encore mais je ne connais pas l'origine des moteurs.

    avatar
    bevilacqua
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 4944
    Date d'inscription : 17/05/2015
    Age : 57
    Localisation : yenne savoie
    Humeur : une explosion par tour

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  bevilacqua le Mar 20 Fév 2018 - 4:56

    marechal_23 a écrit:Celui ci vole encore mais je ne connais pas l'origine des moteurs.


    du deux temps vu les pots !!!
    avatar
    jyva28
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 2915
    Date d'inscription : 31/03/2013
    Age : 68
    Localisation : Eure & Loir
    Humeur : Ça dépend des jours !

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  jyva28 le Mar 20 Fév 2018 - 7:07

    Imagine un peu . . .
    Tu prends le moteur de Gilou pour faire ton avion, faut avoir confiance !
    lol lol lol lol
    avatar
    olieric
    Grand reporter
    Grand reporter

    Nombre de messages : 956
    Date d'inscription : 30/05/2017
    Age : 65
    Localisation : Le Pont, 56130 MARZAN
    Humeur : passagère

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  olieric le Mar 20 Fév 2018 - 8:41

    J'ai beau scruter attentivement la photo du démarreur Messerschmitt et celle du BK... je ne vois pas trop où est l'extrapolation.
    Si le démarreur avait deux cylindres à plat, OK mais il y avait déjà des motos avec cette disposition, la plus équilibrée pour un deux cylindres.
    Alors? Que les techniciens de Zschopau aient mis en œuvre tout le savoir faire accumulé chez les avionneurs, alors là oui. Mais le moteur BK me semble bien être une création pure.
    Me trompe-je? je dirais peut-être inspirée par les BM qu'ils avaient eu le temps de voir depuis 1923 pour l'architecture et par les moteurs DKW deux temps qu'ils maitrisaient bien. Quel beau mélange, bien réussi.
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Mar 20 Fév 2018 - 9:00

    olieric a écrit:J'ai beau scruter attentivement la photo du démarreur Messerschmitt et celle du BK... je ne vois pas trop où est l'extrapolation.
    Si le démarreur avait deux cylindres à plat, OK mais il y avait déjà des motos avec cette disposition, la plus équilibrée pour un deux cylindres.
    Alors? Que les techniciens de Zschopau aient mis en œuvre tout le savoir faire accumulé chez les avionneurs, alors là oui. Mais le moteur BK me semble bien être une création pure.
    Me trompe-je? je dirais peut-être inspirée par les BM qu'ils avaient eu le temps de voir depuis 1923 pour l'architecture et par les moteurs DKW deux temps qu'ils maitrisaient bien. Quel beau mélange, bien réussi.

    Pour DKW (Ingolstadt et Zschopau), je crois qu'ils ont travaillé uniquement sur des moteurs de véhicules terrestres ([1]), notamment de petite cylindrée, sur des moteurs stationnaires ( [2] ) ainsi que sur de l'électroménager, notamment des réfrigérateurs ([3], [4] et [5]).

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/DKW
    [2] http://www.dkw-autounion.de/Stationarmotoren/mehr_Stamo/mehr_stamo.html
    [3] http://www.dkw-autounion.de/DKW_Kuhlung/dkw_kuhlung.html
    [4] https://de.wikipedia.org/wiki/Foron
    [5] https://www.radiomuseum.org/museum/d/historische-kleinkaelte-scharfenstein-veb-dkk-drebach/.html
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Mar 20 Fév 2018 - 9:32

    avatar
    didier17
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3533
    Date d'inscription : 16/12/2012
    Age : 61
    Localisation : Foncouverte
    Humeur : suivant la météo

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  didier17 le Mar 20 Fév 2018 - 13:32

    il s'agit bien d'un flat , on ne le voit pas sur la photo, j'ai récupéré l'info dans un article publié sur le net
    je l'ai dans mon ordi mais je n'ai pas noté la source : IFA – MZ « BK 350 »,  UN  AVION ?   PAS  TOUT  A   FAIT, QUOIQUE…

    si, j'ai retrouvé , regardez dans le premier tiers des discutions , bonne lecture !!!

    http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/voitures-anciennes/sujet364705-3325.htm
    avatar
    Nobru
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3194
    Date d'inscription : 06/12/2016
    Age : 53
    Localisation : Beaurepaire 38
    Humeur : "Tu seras jamais un vrai motard" m'a dit mon pote de boulot.. Et c'est pas faux, suis MZiste !!

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  Nobru le Mar 20 Fév 2018 - 14:31

    didier17 a écrit:il s'agit bien d'un flat , on ne le voit pas sur la photo, j'ai récupéré l'info dans un article publié sur le net
    je l'ai dans mon ordi mais je n'ai pas noté la source : IFA – MZ « BK 350 »,  UN  AVION ?   PAS  TOUT  A   FAIT, QUOIQUE…

    si, j'ai retrouvé , regardez dans le premier tiers des discutions , bonne lecture !!!

    http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/voitures-anciennes/sujet364705-3325.htm

    salut Je sais, pour m'être intéressé aux moteurs de motoculture allemands, que des moteurs de la marque Hirth entraînaient également les Messer. 262. La marque Hirth a fabriqué des moteurs de moto neige, a survécu et concevait encore récemment des moteurs d'ULM (apparemment aux US).
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Mar 20 Fév 2018 - 16:38

    Nobru a écrit:
    didier17 a écrit:il s'agit bien d'un flat , on ne le voit pas sur la photo, j'ai récupéré l'info dans un article publié sur le net
    je l'ai dans mon ordi mais je n'ai pas noté la source : IFA – MZ « BK 350 »,  UN  AVION ?   PAS  TOUT  A   FAIT, QUOIQUE…

    si, j'ai retrouvé , regardez dans le premier tiers des discutions , bonne lecture !!!

    http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/voitures-anciennes/sujet364705-3325.htm

    salut Je sais, pour m'être intéressé aux moteurs de motoculture allemands, que des moteurs de la marque Hirth entraînaient également les Messer. 262. La marque Hirth a fabriqué des moteurs de moto neige, a survécu et concevait encore récemment des moteurs d'ULM (apparemment aux US).

    Pour les moteurs stationnaires allemands, regarde les moteurs Barkas ( https://de.wikipedia.org/wiki/VEB_Barkas-Werke ):

    Une revue détaillée des différents moteurs ici : http://www.crazybikes.net/stationaermotoren.html

    exemple les tronçonneuses de marque Werus, à moteur Barkas ( http://www.crazybikes.net/el100_1.html et http://www.crazybikes.net/sel100_1.html ) :



    avatar
    olieric
    Grand reporter
    Grand reporter

    Nombre de messages : 956
    Date d'inscription : 30/05/2017
    Age : 65
    Localisation : Le Pont, 56130 MARZAN
    Humeur : passagère

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  olieric le Mar 20 Fév 2018 - 16:55

    j'ai bien lu tous les posts dans ce fil de discussion sur la voiture DKW des années 60.
    Je ferais quelques remarques:
    -les interlocuteurs parlent des voitures produites chez DKW en RFA. Le cousinage avec nos pétoires est déjà assez lointain.
    -la BK est bien une production démocratique et populaire et n'a pas été badgée DKW. et n'a donc comme point commun avec ces belles voitures que son arbre généalogique.
    Là, les amateurs du forum se mélangent un peu les pieds.

    La référence au ME 262 est donnée de façon trop incertaine "Ce moteur "2 temps" est une lointaine descendance des moteurs de démarrage des 1ers réacteurs de Messerschmitt à réaction .J'en ai parlé dans la rubrique. Sinon, je vous en causerai un jour"
    Çà, dans Wikipédia c'est rejeté comme référence à une affirmation. Pour moi aussi, ça vient du même moule que la fable qui fait du vespa un moteur de démarreur d'avions en surplus. Pour le Vespa j'ai lu assez de littérature en français pour être affirmatif. Pour le BK 350, je manque vraiment de source. Faudrait que je trouve un bouquin, même en patois pour creuser le sujet.
    MAis le net arrive à créer des réalités en se répétant à l'infini, alors... pourquoi pas si l'histoire est plaisante.

    Je vais relir les deux sources que j'ai pour le ME262: les mémoires de Willy Messerschmitt et puis "jusqu'au bout sur nos messerschmitt" du Général Adolf Galand.
    peut -être trouverais je un passage sur la mise au point du 262.
    avatar
    Nobru
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3194
    Date d'inscription : 06/12/2016
    Age : 53
    Localisation : Beaurepaire 38
    Humeur : "Tu seras jamais un vrai motard" m'a dit mon pote de boulot.. Et c'est pas faux, suis MZiste !!

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  Nobru le Mar 20 Fév 2018 - 17:04

    samyb a écrit:
    Nobru a écrit:
    didier17 a écrit:il s'agit bien d'un flat , on ne le voit pas sur la photo, j'ai récupéré l'info dans un article publié sur le net
    je l'ai dans mon ordi mais je n'ai pas noté la source : IFA – MZ « BK 350 »,  UN  AVION ?   PAS  TOUT  A   FAIT, QUOIQUE…

    si, j'ai retrouvé , regardez dans le premier tiers des discutions , bonne lecture !!!

    http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/voitures-anciennes/sujet364705-3325.htm

    salut Je sais, pour m'être intéressé aux moteurs de motoculture allemands, que des moteurs de la marque Hirth entraînaient également les Messer. 262. La marque Hirth a fabriqué des moteurs de moto neige, a survécu et concevait encore récemment des moteurs d'ULM (apparemment aux US).

    Pour les moteurs stationnaires allemands, regarde les moteurs Barkas ( https://de.wikipedia.org/wiki/VEB_Barkas-Werke ):

    Une revue détaillée des différents moteurs ici : http://www.crazybikes.net/stationaermotoren.html

    exemple les tronçonneuses de marque Werus, à moteur Barkas ( http://www.crazybikes.net/el100_1.html et http://www.crazybikes.net/sel100_1.html ) :




    Pourquoi les moteurs Barkas ?
    Je te parle de la marque Hirth qui, après guerre, était fabriquée à Bennigen sur Neckar en RFA.
    avatar
    samyb
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 1439
    Date d'inscription : 23/01/2017
    Localisation : Ile de France

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  samyb le Mar 20 Fév 2018 - 17:07

    Nobru a écrit:
    Pourquoi les moteurs Barkas ?
    Je te parle de la marque Hirth qui, après guerre, était fabriquée à Bennigen sur Neckar en RFA.

    Barkas a construit des moteurs 2T à technologie DKW (balayage Schnürle [1]). Mais effectivement aucun lien avec les moteurs (utilitaires ou "avioniques") de Hirth. Une illustration de la polyvalence de ces moteurs que l'on trouve aussi (on s'en douterait) sur nos pétoires à 2 roues).


    [1] https://www.moto-histo.com/2t_ev/2t_ev.htm
    avatar
    Nobru
    Redac'chef
    Redac'chef

    Nombre de messages : 3194
    Date d'inscription : 06/12/2016
    Age : 53
    Localisation : Beaurepaire 38
    Humeur : "Tu seras jamais un vrai motard" m'a dit mon pote de boulot.. Et c'est pas faux, suis MZiste !!

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  Nobru le Mar 20 Fév 2018 - 19:31

    coole Le doc du lien précédent est vraiment intéressant !

    Contenu sponsorisé

    Re: DOWA81 : des ailes pour une MZ-ES-250/2 !

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 25 Sep 2018 - 10:37